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2020年12月15日から2021年1月31日に全构成员を対象に行った「东京大学におけるダイバーシティに関する意识と実态调査」の报告书が発表されました。概要版で19页、详细版では321页にも及ぶ大部の报告书です。调査に当初から携わってきた林香里理事?副学长と、报告书をまとめるタスクフォースの座长を务めた本田由纪先生に、报告书の概要と重要なポイントについて话していただきました。闻き手は総长补佐として広报を担当している谷口将纪先生です。

谷口　报告书を読むと、前回（2007年）の调査と比べてジェンダーやハラスメントの问题に関する构成员の理解は进んでいるように见えます。ただ、自由回答の部分にはショッキングな记述も出てきて惊きました。调査结果を见ての率直なご感想からお闻かせください。

东大の実态を反映した报告书

林　报告书には东大の実态がよく反映されていると思いました。深刻なものも含めて様々な问题があることを重く受け止めています。他方、こうした调査を実施し报告できたことは、东大が高い意识をもってこの问题に取り组みたいというメッセージにもなるはず。过去の调査から一歩踏み込んだ形で报告できたのは进歩だとも思います。

本田　现状を直视する姿势の现れという点では评価できると思います。ただ、前回の调査からかなり期间が空いたこと、调査形式や内容に改善の余地があることも事実です。调査のやり方自体も改善する努力を続けないといけません。

谷口　前身は2001年から隔年で2007年まで実施していた「セクシュアル?ハラスメントに関するアンケート调査」^※1ですね。どのような経纬で调査を再开されたのでしょうか。

林　男女共同参画室が2019年に開催したイベント「春雨直播app Women 研究者ネットワークを作ろう！」^※2がきっかけでした。大先辈の上野千鹤子先生や大沢真理先生が登坛し、男女共同参画の歩みを振り返りつつ、现役の教员?学生がネットワーキングするイベントでした。そこで前回のハラスメント调査の话になり、调査を再开してキャンパスの実态を浮き彫りにすべきだという意见が出ました。イベント后、両先生や当时の担当理事?副学长の松木则夫先生と话したときに、松木先生から打诊されたと记忆しています。また、それ以前にドイツの大学から今回のものと似たようなハラスメント调査を共同でやらないかという相谈も受け、大沢先生と検讨した経験も再开の机运醸成に関係したかもしれません。

谷口　前回までの调査と今回の调査を比较して、変えた部分、変えなかった部分、工夫した部分などを教えてください。

性の多様性を问う项目を追加

林　大きな変更点は、すべて邮送式だったのをウェブ経由での调査にしたことです。质问项目は以前のものをほぼ踏袭しつつ、加えた部分もあります。たとえばオンライン?ハラスメントに関する质问、性の多様性に関する质问です。后者については、総长补佐时代に尝骋叠罢蚕を支援する学生グループと话し合いをした経験があり、重要なことだと思い、加えました^※3。また、工夫点としては、ハラスメントと感じるかどうかを一律に闻くのではなく、相手が谁か、どういう状况だったかまで闻いたことです^※4。より具体的な対策につなげようとの意図でしたが、そのために质问が増えたのはジレンマでもありました。

本田　报告书の第2章は「前回调査からの変化」にあてました。担当の先生にできる限り前回と比较してもらいましたが、手法も项目も异なるところがあり、厳密な比较と言えないことは注意が必要です。

谷口　调査実施に至るまでの活动を振り返ってもらえますか。

学术的分析が欠かせなかった

林　调査票の検讨は2020年度のタスクフォース（罢贵）で行いました。座长は松木先生で、调査が専门の先生、相谈支援を行っている先生、ハラスメント相谈所の先生、男女共同参画室の先生がメンバーとなり、私はとりまとめ役でした^※5。今年度、私がダイバーシティ担当理事となり、调査分析の罢贵を立ち上げました。座长は、データ分析とダイバーシティの両方に精通し、総长补佐でもある本田先生にお愿いしました。构成员の4分の1もの人が答えてくれたものを无駄にせずしっかり役立てるには、学术的な分析が欠かせませんでした。本田先生には本当に感谢しております。

本田　21年度のメンバーは社会调査に携わる先生ばかりです。作业のピークは昨年の夏休みでしたが、诚実に任を务めていただいた先生方に深く感谢しています。6人の先生方と话し合って章の担当を决め^※6、残った部分を私が担当しました。そこには自由记述が含まれます。生々しいことも书かれていて、反映しないわけにはいかないと思いましたが、固有名词を含むデータでもあり、第9章「自由记述の分析」^※7ではかなり苦労しました。

谷口　今回の报告书は质的にも充実しています。前回は集计表レベルでしたが、今回はかなり突っ込んだ统计分析が含まれていた点が印象的でした。

本田　専门的で详细な分析を、と理事から明确な依頼があったので、统计分析が得意な先生方を选び、専门のスキルを生かしてくださいとお愿いしました。正直に言えば、ここまで详细に行う必要があったのかなという気持ちもあります。まず迅速に単纯集计レベルのものを出して、后から丹念な分析をして出すのがよかったかもしれません。报告书発表まで一年以上かかったのはご回答いただいた皆様に申し訳ないことでした。调査后すぐに速报结果を役员间に共有したのですが、そこから时间がかかってしまいました。

林　数年に一度、大调査を行うか、軽めの调査をより高い频度で実施するか、どちらがいいのか悩ましいところです。东大は大きな组织で何を行うにも时间がかかります。そのなかでこうしたセンシティブなテーマをどう调査していくのがベストなのか、いかに継続していくか、课题は多いです。また、このほか「学生生活実态调査」や「大学教育の达成度调査」もあり、学生にとっては调査の负担感もあるでしょう。

谷口　私は新闻社と共同で大规模调査を长年やってきましたが、速报と详报の二段阶で発表する形がいいのかもしれません。さて、前回まではサンプル调査だったのに対し、今回は全数调査で、回収率こそ4分の1でしたが、有効回答数は実に1.2万^※8に上りました。この辺りはどう受け止めますか。

林　4分の1というのは、一般的にみれば低いかもしれませんが、実施した侧から见ると高い数字です。実施前は何人が回答してくれるかと本当に心配で、当时の五神真総长にお愿いして科所长会议等で告知してもらったり、东大ポータルのトップに载せてもらったり、回答を増やすためにできることは何でもやりました。

実态と意识が乖离するリスクが

谷口　调査结果のうち、最も共有したい部分をご绍介ください。

本田　构成员の意识は上がっているが実态はあまり変わっていないことです。ハラスメントに対する意识や、诸々の行為をハラスメントと捉える倾向は强まりました。前回调査より多くの人が敏感になり、少なくともこうした调査に答える人の规范意识は确実に上がっています。ただ、ハラスメントの経験者の比率は前回と大きな変化がありません。実态と意识の间のズレが见られることはリスクを孕みます。意识が高まったゆえにもう问题はないとか、関わると面倒だと思う人が増えてしまうわけです。

谷口　规范意识が高まっている一方でハラスメント経験者の比率が减らない。ダメとわかっているのにハラスメントをしてしまう人が多いのでしょうか。

本田　规范意识が高い人は実际にもハラスメントをしていないかもしれないし、调査に回答していない人、この问题に関心がない人がハラスメントをやりがちかもしれません。そこはこの调査ではわからないですが、东大全体を総合的に见れば、意识と実态との间のズレがあるのではないかと思います。属性别に见ると、女性やセクシュアルマイノリティ、文系のほうが鋭敏です。规范が高い集団とそうではない集団が、学内でマーブル状にむらを作っていることが窥えます。

谷口　氷山の一角と言いますが、回答率が4分の1であっても海面下に隠れている部分は3倍以上あるのかもしれません。

本田　调査に回答した人は问题意识が高い人です。回答者と回答しなかった人の间の乖离も気になるところです。

不信を抱かせるのは大学の责任

林　実际にはもっと深刻なことが起きていると覚悟すべきかもしれません。私が気になったのは、「相谈しても解决するとは思えなかった」とか、「内容が外部に漏れるのではと思った」など、大学への信用の低さを窥わせる回答にも〇がついていたことです^※9。そういう声が出たことを重く受け止めると同时に、误解されている部分もあるとも思いました。キャンパスの相谈体制は実はかなりしっかりしているし、秘密保持は当然です。なのにそういう印象を持たせてしまっている。ハラスメントの存在はもちろん、构成员のイメージと大学の実态が噛み合わないのもまずい。コミュニケーションの问题もあるのかと思います。

本田　ハラスメントは个人同士の関係の上で発生するもので、もとの関係性に依存します。地位が上の人からされるとハラスメントと捉えやすい。数は少ないですが、指导教员からされた场合のダメージは非常に大きく、学生の人生を左右しかねません。だから絶対に発生しないようにすることが求められます。ハラスメントの中身を见ると、なかには盗撮や性行為强要など明らかな犯罪行為もありますが、多いのは日顷の言动におけるマイクロアグレッションやアンコンシャスバイアスの事例です。発生场所として多いのは、学生は研究室、饮み会、合宿。教职员は职场と饮み会。「男性だから」「女性だから」というステレオタイプな物言いとか、恳亲の一环として私的なことを言わせて不快に思われることが多いようです。非常に问题があるごく少数のケースと、程度は軽いが蔓延しているケースの両方があることがわかります。

日本人学生と留学生の意识に差

林　一つ特徴的だと思ったのは「さまざまな能力?适性において、男女差はあるものだ」という项目への反応です。留学生は否定する割合が高く、留学生でない学生は低かったんです^※10。

本田　この质问はワーディングが少し微妙で、生殖能力や身体能力まで含めて受け取った人もいたかもしれません。英语と日本语で质问のニュアンスが违うのではないか^※11という指摘もありました。

林　こういう问题への答え方に惯れているかどうかかもしれません。留学生と日本人でこれだけ差が出たことには考えさせられます。

被害浓度は少数派の方が浓い

本田　谁が被害対象になりやすいかでいうと、分析前には、他大から来た院生とか海外からの留学生とかのほうが被害を受けやすいという仮説がありました。でも実际には、东大に长くいる人や日本人のほうが被害に遭う率が高かった。非常勤の被害も常勤よりは少ないことがわかりました。あと、中高一贯の男子校出身者に问题があると言われがちですが、今回のデータではそうした倾向は见られませんでした。明确だったのは中高一贯の女子校出身者のほうで、女子ばかりでのびのびした环境から男子ばかりの环境に入って戸惑っていることが顕着でした。

林　他大を卒业して东大の大学院に来た人のほうが内部で进学した人よりいじめられているという话を耳にすることがありましたが、この调査では里付けられませんでした。

本田　注意が必要なのは、コロナ祸でリアルの饮み会などが减った时期の调査だったこと。直近に外から来た人はそもそも対面で话すチャンスも少なかったでしょう。男性か女性かその他かで比较すると、ハラスメントの意识や被害経験やダメージを表す数値は、男性より女性が高く、女性よりその他の人が高くなっていました^※12。数は少ないかもしれませんが、浓い浓度で问题が発生しているようです。学生も教职员もほぼ半数が东大には问题があると答えていたのもゆゆしき事态です。

谷口　性的マイノリティについて、本学でアウティング事件のようなことが起きてしまってはいけません。今回の调査で尝骋叠罢蚕+に関する意识についてはどう见ていますか。

本田　重大な事件につながるような事例はデータでは见受けられませんでしたが、薄氷を踏むような感覚で日々暮らすセクシュアルマイノリティの方々がいることは见て取れました。多数派の存在が前提とされたり、少数派であることで过剰に意味を付与されたり。そういう扱いをされたくないのになぜ、と少数派が思っていることは読み取れます。

谷口　今回の调査を踏まえて、大学としてどこから着手する予定でしょうか。

林　まずは女性を増やす、多様性を上げることです。均质的な集団内部に特有の排除や差别を一扫しなくてはなりません。目下、部局女性人事加速5カ年计画を始めたところです。そして、インクルーシブ教育の実施も欠かせません。インクルーシブなキャンパスを目指す取り组みは全学各所にあるのですが、いまは部局ごとで全体像もつかめない状态です。そうした情报を集约し、体系化し、可视化したい。それから、相谈体制のさらなる强化です。相谈支援研究开発センターでは様々な相谈シーンを提供していますので、それをもっと知っていただきたい。それと、女性支援については、「自分は女性だから採用された」といういわゆる「インポスター症候群」的な意识を持ってしまうのは、本人ではなく周りの问题だと心得たい。実际、女性の活跃を推进する様々なプログラムは狭き门の难関で、採用されるのは优秀な方ばかりなのに、自分でそう思ったり思われたりしていることを本学でも他大学でも闻きます。そこは常に気をつけていきたいです。

本田　教育?研修と相谈体制の改善に加えて、「东大は変わる、このままではダメだ」ともっと総长から强く打ち出してほしいです。この调査でも、东大は男の大学でいい、女性に下駄をはかすな、などと自由记述に书く人がいました。女性の活跃が必要だという机运が社会全体で高まる一方で、男性の侧に鬱屈が生じているようです。これまで履いてきた下駄が夺われかねないという恐れが女性への攻撃に転じている。そんなことを言っている场合ではなく、东大の男女比は异常であり耻ずかしい状况であることを、ポスターでも动画でも、総长から构成员に伝えてほしいです。

「いまはフェア」は间违った前提

谷口　构成员は何をすべきでしょうか。

林　ダイバーシティは日常生活に根ざすテーマです。私は理事としてできることは背水の阵をしいてやっているつもりですが、4万人の构成员全员の日常的な意识に食い込むことはできないし、本部组织にも限界があります。皆が现状でいいと思っていたら何も変わりません。ここまで男女比が偏っていれば、个人の能力がきちんと计られてないことは明らかです。「逆差别だ」と言いだす背景には、いまのシステムがフェアだという前提认识がありますが、ぜひ、皆さんが、いまのシステムのほうがおかしいという前提を共有してほしい。アンフェアな状态が100年以上蓄积されてきて、现在の状况があるわけです。たとえば、新规採用の际、ダイバーシティの観点からフェアな评価をしているかどうか、立ち止まって考えてほしい。一人ひとりがそうした反省的意识をもち、纳得しながら进んでいけば、それが大学の施策へと结実し、やがて调査结果にも反映されるはずです。大学侧が一方的にお愿いしても、限界があることはこの一年で実感しています。

本田　大学では教育?研究に関してエクセレンスが最大の価値とされがちですが、エクセレンスと同等に伦理と责任が重要だという认识が世界的に高まっています。コアにあるのは个人に対する敬意です。差别はすべて个としての他者を踏みにじることにつながります。すべての他者に敬意を払うことが重要です。职务を果たすだけの构成员ではなく、人としての尊重と敬意がベースにあった上で互いに役割を果たしあう构成员でないといけません。道徳の先生のようで面映ゆいですが、突き詰めて考えるとこのあたりまえの部分にたどりつきます。

林　「エクセレンス」の定义が狭いように思います。従来的な「エクセレンス」に固执すれば、イノベーションや新时代のクリエーションは生まれないと思います。「エクセレンス」の新たな可能性を追求し、皆がいろいろな形で活跃できるようになれば、新しいアイデアも出てくるのではないでしょうか。东大がそういうキャンパスになるための下地としてこの调査报告书を役立てたいです。

谷口　ダイバーシティ推进の上で调査と両轮をなすのがダイバーシティ＆インクルージョン宣言です。

林　ダイバーシティ＆インクルージョン宣言は、现代社会の基底的な伦理を确认するものです。ただ、本来は、大学本部というより、むしろ构成员一人ひとりが宣言すべきものかもしれません。もうすぐ原案をお示しできると思います。「総长対话」の场などで话し合い、意见を募り、构成员の思いを集约して、みんなが纳得した形で宣言したいのです。みんなのための宣言にしましょう。