东京カレッジの讲演会シリーズが始まりました。5月15日に小柴ホールで开催された第1回では、ジャーナリストのビル?エモットさんが讲演し、白波瀬佐和子先生と対谈を行いました。5月27日に福武ホールで开催された第2回では、ノーベル博物馆初代馆长のスヴァンテ?リンドクヴィストさんが讲演し、梶田隆章先生、冈本拓司先生と鼎谈を行いました。女性とノーベル赏をお题に「知のプロフェッショナル」たちが展开した议论の模様を抽出してお届けします。
白波瀬●日本における男女格差は、戦後の経済を支えてきた社会の仕組みともいえます。男性は家計を支え、女性は家庭を切り盛りする、という性差に基づく役割分担の考え方、さらにその制度が社会に浸透しました。家庭責任の遂行が女性の第一義的役割となり、継続して家庭外就労に就くのが困難な状況が生まれました。それゆえ、キャリアの蓄積の先にある管理職の女性割合が低い状況が続いています。男女比率の大きなアンバランスは、東大でも例外ではありません。学部学生の女子比率は20％以下で、教員の男女比も大きく偏っています。問題は深刻です。ただ、東大は変わろうとしています。先日、総長のリーダーシップのもと、東大は「30％ Club」に加盟しました。管理層の女性比率を30%に上げようというもので、組織の上部からダイバーシティを強めようという意図があります。
さて、2つ质问です。组织上层部もさることながら、人数的にも组织の底部分の改革は极めて重要です。下からの変革ということで、お考えをいただけますか。もう一つは结婚について。私たちには结婚しないという选択もあり、欧米では多様なパートナーシップの姿がありますが、そもそも结婚する必要はあるでしょうか。
非正规雇用増が招いた低婚姻率
エモット●会场に妻もいるので前向きに话さざるを得ませんが（笑）、个々人が自由に选択できることが大事です。结婚を选ぶ际には経済的な安定がないといけません。日本の结婚率が下がった最大の要因はここにあります。女性が働くようになっただけでなく、男性の非正规雇用が増えています。以前は家长の男性が家计を担うのが普通でしたが、现代ではそうではないですね。共働き世帯が増えたのに、制度は対応できていません。たとえば、女性にパートで働くことを强制し、高所得になると损が生じる制度の存在です。女性の労働に不利が伴う问题をクリアすれば结婚する人も増えるでしょう。
白●若年层の不安定雇用は、イギリスやフランスでも共通していますが、合计特殊出生率は日本より高いですよね。
エ●国により状况は违います。フランスは若年层の失业率が高いですが、福祉制度が発展し、个人をサポートする制度があります。イギリスも不安定ですが失业率は低く、结婚外での関係での子育てでも働きやすくなっています。
白●では、社会の下からの変革と上からの変革ではどちらを优先すべきでしょう。
エ●両者はつながっています。上が组织の意志を决定し、上と下をつなぐ手本があって、下からの声が生きるとわかれば、自ずと変革は进むはず。教育も重要です。戦后の教育によって日本の家庭の意识変革が进み、女子の半数が高等教育に进むようになりました。それは下からの変化につながっているかもしれませんね。
白●日本では、若い人の中で都市部と地方との格差も大きいです。地方におけるジェンダー格差の背景には亲の影响力が强いと思います。たとえば、地方の女子学生に东大入试に挑戦してもらうには、亲にどう説得するのが有効でしょうか。
エ●イギリスで格差というと贫富の格差か身分の格差です。大学でいえば私立と公立の格差。贫しい家庭から公立学校に进んだ场合、オックスフォード大学に入る例は少ないのです。そこで、オックスフォードでは贫しい家庭の子を入学させるプログラムを行っています。东大でも同様の取组みをやってはどうでしょう。
白●现在、社会の组织を动かす権限を持つのは中高年の男性が多数派で、彼らには手放しがたい既得権があります。社会の仕组みが変われば、彼らの既得権も危うくなるでしょう。既存の社会体制に恩恵を受ける彼らが重要な决定権を持つ限り、大きな変化を起こすのが难しい现状があります。たとえば东大で女子が増えるように何かしようとする际、彼女たちの亲でもある中年男性を味方にする必要があります。どうしたらよいでしょうか。
中年男性たちの意识変化が重要
エ●リーダーの立场にいる中年男性の意识が変わるかどうかは确かに重要です。组织の硬直性を変えるには、変化が自分にとって利益になると认识することが大切。たとえば、変化が自分の年金につながることを伝えるべきです。重要なのは、これが道徳や伦理の问题だとしないこと。
白●なるほど。ただ、人はあまり待ってくれません。男女半々にすればそのうち明るい未来が来ますよ、といっても多くの人々はそう简単に纳得しないでしょう。
エ●均质性がメリットの时代もあり、成功した多くの大公司が多様性を欠いていたという歴史も関係しますね。过去の成功に执着したがるのはわかりますが、若い人材は减るので别の人材が必要だと理解しないといけません。ゴールドマンサックスのキャシー松井さんが、女性管理职の割合と公司の业绩の関连性を示すデータを出しています。そうしたエビデンスを重ねて示していくしかないでしょう。
白●エモットさんは新刊※でよいロールモデルとなる日本の女性を22人绍介されています。彼女らと话してみて、女性が成功する上で共通の要因はありましたか。
※『日本の未来は女性が决める！』（ビル?エモット着／川上纯子訳／日本経済新闻出版社／1944円／6月21日刊）
エ●それは人类学者や社会学者でないとわからないでしょう（笑）。ただ、断固たる决意を持つことは必要かもしれません。结婚となれば、夫の特质にも影响されるでしょう。本に登场するホテル総料理长は、夫もシェフでしたが、料理人として妻の方が优秀だと理解して転职、子育ても积极的にこなしているとか。色々な人の物语から见えてくるものがあります。
白●「しゅふ」ということばには主妇と主夫があり、従来の男性と真逆の役割を担う主夫は特に赏賛されます。これについてご意见はありますか。専业主夫というのは持続可能な生き方なのでしょうか。
エ●日本だけではない、普遍的な问题ですね。先日、飞行机で「マイ?インターン」という映画を観たんですが、アン?ハサウェイが演じる女性起业家の夫がまさしく専业主夫でした。昔と比べると、アメリカ社会も変わったものだと思います。
白●公司では多様な背景を持つ人が役员になったほうがいいのでしょうね。
エ●公司に限らず、あらゆる意思决定には多様な人が関わったほうがいいんです。男と女、エンジニアと社会学者、中国人とイギリス人などなど、多様な人が関わることに意义があります。
白●たとえば、女性の意见というのは男性の意见とは违うものでしょうか。
様々な男と様々な女の存在が必要
エ●そう考えるべきではありません。男性同士でも女性同士でも见解は様々です。様々な男、様々な女が必要です。
白●倾向として、女性は男性と违う意见を持つと思う人は多いようです。多くの女性がパートで働いています。彼女らに正社员になりたいかと闻くと「いいえ」という者が多い。でも、同じ质问をパートの男性にすると「はい」と答える者が多い。この结果から、パートタイムは多くの女性が希望する働き方だという见方も出てきます。実际に女性はフルタイム就労を希望していないのではないか、という意见も出てきます。
エ●その调査では现状の説明が欠けていたんだと思います。配偶者控除などの背景ですね。正社员になりたいかどうかは社会の状况にかかってきます。前提が违えば答が违うのは当然ですね。组织における男女の割合は、半々にできればもちろんいいのですが、なかなか一斉には変えられません。30％のように均衡点となるような指标を置くのはいいことです。
白●指标を具体的に设けた后、それをどのように达成していけばよいでしょう。
エ●政策面、公司の人事方针など、制度的な状况を変える必要があります。昇进のやり方とか、制度をどう変えるかが肝。どのような経験を若い时期に与え、子育てから戻った后にどんな仕事をさせるか、上司は考えておくべきです。私が入社した当时、外国特派员は男性とされ、妻は夫に随行するのが当然とされました。でも编集长になったときはもう违って、妻の意向も重视しないといけなくなっていた。公司は戦略を変えるべきです。
白●公司も政府も目标を立てて男女格差是正に取り组んでいます。结果、管理职就任が现実的なことになり、プレッシャーを感じている女性も少なくありません。何かアドバイスをいただけますか。
エ●たとえば、同じ立场の人たちのネットワークを作るのはどうでしょう。东大の女性管理职とか、その翱骋とか。つながりがあれば互いに助け合うことができるでしょう。社会の変化は実际に起きていて、そのペースも早まっていますが、一方で障害もある。なぜ首相は女性が辉く社会をと言いながら配偶者控除をやめないのか。正规と非正规の区别をなくさないのか。大公司などの抵抗があるのかもしれません。でも、その抵抗は経済や教育の力ではねつけることができるはず。
白●ありがとうございました。非常に励まされました。
※上记は同时通訳された日本语を元にした抄録です。
冈本●本日はこの中で一番功绩が少ない私が司会役をさせていただきます（笑）。リンドクヴィスト先生は先ほどの讲演の最后に「史上初のブラックホール撮影」の话をされましたね。梶田先生はあの成果についてはどのように捉えていますか。たとえばニュートリノ振动発见や重力波検出と比べていかがでしょうか。
梶田●初めてブラックホールの姿を目で见ることができたわけですから、大変重要な成果だと思います。ただ、その存在はすでにわかっていたことですから、何かの大きな突破口になるというものではないかもしれません。一方、重力波の検出は、これはもう极めて大きなインパクトを与える成果だったと思います。ニュートリノ振动については、ニュートリノが质量を持ち、素粒子物理学の标準模型が完全ではなくて拡张が必要であることを示すものでした。标準模型をよりよい理论に更新すべきだと明らかにしたのが成果だったと思います。
冈●ブラックホールの撮影、ニュートリノ振动、重力波。どれも个人ではなくチームでの研究でしたが、ノーベル赏は个人に与えられます。なぜでしょうか。
科学のノーベル赏の対象は个人
リンドクヴィスト●设立者の希望として、受赏者は限定的にという方针があったためです。平和赏は组织に与えられることもありますが、科学3赏は个人が対象で、共同受赏も3人までです。
冈●梶田先生はどう思われますか。
梶●难しい质问ですね。私の受赏については、スーパーカミオカンデに関わる研究チーム全体での努力が评価されてのものだったと思っています。
冈●さて、リンドクヴィスト先生からは事前にいくつか质问をいただいています。その一つが、なぜ日本のノーベル赏受赏は2002年以降に増えたのか、でした。
リ●日本政府が科学技术基本计画の中にこの50年间に受赏者30人程度を目指す、と书いた当时は、非现実的な目标だと言われたものですが、2002年以降にはそれを上回るペースで受赏者が出ています。このペースは続くでしょうか。
梶●振り返ると、ノーベル赏を受赏した日本の科学研究は1980～1990年代に行われたものでした。当时は景気がよく、科学の予算も増え、大学制度下での研究の自由もありました。それが受赏者の増えた理由だと思います。ただ、このペースが続くかというと、私は懐疑的です。2004年以降は运営费交付金が减り、大学は竞争的资金に頼らざるを得なくなり、结果、日本の研究力は弱体化しています。
冈●政府は予算规模を小さくしても受赏が减らないかどうか、という壮大な実験をしているのかもしれません（笑）。质问に戻ると、そこには时代の空気も関係していたでしょうね。日本初のノーベル赏受赏は1949年。败戦からまだ间もなく、皆が希望を失いかけていた时代です。そこで汤川秀树先生が受赏し、多くの国民が励まされました。汤川先生は理论物理学という基础研究の分野でした。受赏を见て励まされた若者たちが基础研究に勤しみ、小柴昌俊先生、南部阳一郎先生などが后に続いたわけですね。リンドクヴィスト先生の质问の中には、若い顷の教育のインパクトに関するものもありました。梶田先生は若い顷に何を経験しましたか。物理学に进んだきっかけは？
弓道部の顾问が物理の先生でした
梶●高校の頃は物理学者になるなんて思っておらず、ただの田舎の高校生でした。ただ、私が所属した弓道部の顾问が物理の先生でしたね。授業を聞いたことはありませんでしたが、先生と議論したことは覚えています。もしかするとその影響はあったのかもしれません。
冈●少なくとも物理学者に悪い印象は持たなかったわけですね。弓道の的のように小さな対象に的を绞ったのでしょうか。あるいは、弓の弾道を研究したり……？
梶●いいえ（笑）。
リ●ノーベル博物馆时代、ノーベル赏受赏者で中学の先生に影响を受けたという人は多かったですね。私も若い顷、教师の影响を受けて大学に进もうと思いましたが、中高生の顷に谁と出会うかは非常に重要です。以前、东大で讲演をした际、汤川秀树先生の自伝を绍介しました。そこには、12歳の时に进化论を本で知り、脳が新しい动きを始めた、と书かれていました。私たち3人にとってはもう遅いですが若い人にはぜひ教えてあげたいです。
冈●汤川先生は若い顷に2つ重要な経験をしています。一つは1922年のアインシュタイン来日。このときに物理の世界で大きな革新が起きていることを知って物理に注目したそうです。もう一つは叁高时代。朝永振一郎先生と同じ授业を受けていたときに、谁もわかっていないことにチャレンジするよう言われて刺激を受けたそうです。さて、リンドクヴィスト先生からは、日本には上司に异议を唱える人が少ないのか、という质问もいただいています。儒教の影响があるのかもしれませんが、いかがでしょうか。
梶●答は驰别蝉と狈辞の両方です。一つ言えるのは、新しいものを生むにはヒエラルキー构造では厳しいということです。
肠丑补濒濒别苍驳别の本质は异议にあり
リ●そういえば、以前、日本で讲演することになって、ポスターを作る际、讲演のキーワードだった“肠丑补濒濒别苍驳别”をどう訳すかが问题となりました。英语では「异议を唱える」という意味が伴う言叶ですが、日本语でいい訳语が见つからなかったんです。东北大学からストックホルム大学に移った化学者?寺崎治先生の话を思い出しました。あるとき、なぜわざわざスウェーデンに来たのかを讯ねたんです。日本の学生に何か頼むと「はい、先生」と答えるが、スウェーデンの学生に何か頼むと「なぜですか」と答える、だから来た、と寺崎先生に言われましたよ。
梶●确かにその违いはあるかもしれない。
冈●そうですか？ 私は学生からよく異議を唱えられます。なめられているのかもしれませんが（笑）。さて、日本の学生は、日本人のノーベル賞受賞者が増加したことでモチベーションが高まっているでしょうか。それとも、自分とは遠い別世界の出来事と感じて白けているでしょうか。
梶●间违いなく彼らはやる気を高めてくれている。そう思いたいです。
リ●同感です。私は物事を400年スパンで考えるようにしています。スウェーデンの米国大使馆のカレンダーには、12月にノーベル赏の授赏式、ディナー、记念讲演などの予定が明记されています。400年后にこれがどうなるか见てみたい。その顷にはアフリカや南米の国々の大使馆も同様に记しているかもしれません。
会场と登坛者のやりとりから
会场1●リンドクヴィスト先生の讲演で、寿命が5倍になったら、という想定がありましたが、その场合、科学研究の速度は5分の１になるのでは？ 寿命が延びると人生のペースも落ち、科学のペースも落ちるのでは？
リ●いえ、人はよりアクティブになると思います。寿命が400歳になって定年が60歳とすると340年もゴルフができるんですよ（笑）。
会场2●讲演では科学と大圣堂の比喩がありました。大圣堂にはキリスト教の影响が强いですが、科学の大圣堂へのアジアの贡献は？
リ●日本を笔头にアジアの科学者の贡献はもちろん明らかです。ちなみに、讲演タイトルを考えたとき、日本でこの比喩が伝わるか心配でした。地震が多く、大圣堂に近い意味合いの建物は残っていないかもしれないので。
冈●いえ、日本には世界最古の木造建筑の宗教建筑がありますよ。もちろん、大圣堂のような西洋の作り方による建物だったら、日本では残らなかったかもしれませんね。
会场3●ノーベル赏の选定でもし何かミスがあったら、授赏を撤回するんでしょうか。
リ●科学3赏に関してはほとんどミスはないと思います。皆无だったとは言いません。1949年の生理学?医学赏など批判をいただいたこともありますが、一度授与したものを撤回はしないのが原则です。仮に道徳的でなかったとしても、科学としての功绩が素晴らしいと认められれば、授赏します。
会场4●日本人はなぜ日本人の受赏にこだわるのでしょう。他国でもこんなに自国民の受赏を騒ぐのでしょうか。
梶●メディアの影响でしょうか。でも、决して悪いことではないと思います。日本の科学が注目され、评価されるということですから。
リ●理由は皆さん自身に闻いたほうがいいですが、日本らしい现象ではあるかもしれません。ノーベル博物馆としてはその恩恵を记念グッズ贩売で大いに受けております（笑）。
会场5●日本人女性初の受赏はいつ谁が？
梶●ジェンダーバランスの悪さは东大や日本の大学の大きな课题です。もし学生の女性比率が上がれば、女性研究者の数も増え、结果として女性の受赏者も出てくるでしょう。
リ●ノーベル赏は研究成果が确実なものと认められてからの受赏になります。20～30年前は女性研究者を取り巻く环境が厳しかった时代ですから、女性研究者の受赏はまだそう増えないかもしれません。ただ、ノーベルの遗言に男女を区别するとは书かれていません。
会场6●人类と科学技术の共生の将来は？
冈●私は歴史家なので将来についてはあまり语れません。过去を见ると人类はこれまでなんとか科学技术と共存できてきました。戦争、公害など、科学技术の悪い帰结もありましたが、人々の努力で壊灭的な状况からなんとか立ち直ってきました。革命的ではなく渐进的に。ノーベル赏の対象にはならなくても、また、科学に限らずとも、人类のそうした地道な努力が人类全般を支えていくのではないかと思います。科学史家としての希望です。
※上记は同时通訳された日本语を元にした抄録です。
东京カレッジ
讲演会?シンポジウム
世界の研究者?知識人と新たな知を拓き、伝える。2019年2月に設立された东京カレッジは、これからもたくさんの講演会を開催していきます。今後の予定はこちらからご確認ください。
撮影 : 兼本玲二