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いまつながれゆく知の协创のバトン

任期を终えようとしている五神真総长か?、次期総长予定者の藤井辉夫理事?副学长と対谈を行いました。藤井先生は大学を真の経営体とすへ?くともに改革を进めてきた同志。これまて?とこれからの东大を语るにはこれ以上ないお相手て?す。22年の歴史を持つ本誌て?初めて実现した现総长と新総长の対谈企画を仕切るのは、二人とともに汗を流してきた白波瀬佐和子理事?副学长。つなか?れる知のハ?トンの行方をこ?想像くた?さい。

トップダウンとボトムアップの繰り返しでビジョンを策定

• 白波瀬　2016年3月の本誌座谈会（「淡青」32号）では、五神総长が次の6年间の指针について集中的に検讨したとありました。2015年10月の「东京大学ビジョン2020」公表までの経纬や思いをまずお伺いしたいと思います。
• 五神　藤井先生も含め、何人かのメンバーと议论しながら草稿を作り、それをもとに科所长会议の场で部局长の先生方の意见を闻き、练り上げていきました。指针は全学皆で合意して进めないといけないと考えたからです。発出に际しては、ビジョンとして语りたかった私自身の思いを「东京大学ビジョン2020の公表にあたって」という别文书で表现しました。たとえば「资本主义や民主主义といった现代社会を支える基本的な仕组みの限界も露わに」という言叶です。当初はビジョン本文に入れていましたが、さすがにそこまで书くのは、という指摘もあって外しました。「大学の経営や运営について、従来の発想から脱し、そのあり方を転换することが不可欠」の部分もそう。当时「経営」という言叶を全学文书に使うことにまだ抵抗があったんです。
• 藤井　あえて「経営」と言わずに表しましたね。
• 五神　「公表にあたって」でも「大学の経営や运営について」と书くにとどめました。「自立歩行する仕组みを」と书いたのはまさに「运営から経営へ」の意です。全学で共有できる点を磨くことに注力しました。策定后は全部局の教授会を巡ってビジョンの进め方について质疑応答を行いました。トップダウンとボトムアップの繰り返しは常に意识しました。
• 藤井　総长の思いを普遍的な表现で示すことに注力しました。当时の资料を见直してみたら、地球があって、知の公共性、东大、多様性と卓越性があって&丑别濒濒颈辫;&丑别濒濒颈辫;という図が出てきました。厂顿骋蝉という言叶は出てきませんが、内容は厂顿骋蝉と通底しています。「21世纪の地球社会」という捉え方をし、空间轴と时间轴に触れながら公共性について话す部分には、いまやらなくてはならない、という危机感が结びつきます。今后の経済成长は环境に配虑しながらでないといけないという思いを込めていました。
• 白波瀬　本誌座谈会で「公共性」という言叶を最初に発言されたのは藤井先生でした。
• 藤井　大学は世界の公共性に贡献しないといけないというのが大前提でした。先の図には「21世纪の地球社会」と书きましたが、新しい公共性を创ることが大学の目指すべき方向性です。大学単体ではなく学外と连携して世界の新しい公共性を创ろうというのは、総长と起草メンバーとで早い时期から共有していました。
• 白波瀬　五神総长というと、产学协创の形を作られたことも重要な功绩だと思います。组织対组织での包括连携という构想について伺えますでしょうか。

経営者との议论で见えてきた新しい产学连携のスタイル

• 五神　就任後、各業界のトップリーダーと話をする機会が増え、何に投資をすればいいのかが見えないと言われたのがヒントになりました。総长就任前に開始した光科学をテーマとする颁翱滨※事业での公司との连携プロジェクトの経験が背景にあります。通常の产学共同研究で小粒なものが多いのは、连携相手の窓口となる公司の部署のレベルでは大きな予算を决裁する権限がないからだとわかりました。大きな构想で共同研究を进めるにはトップと直接合意するしかないと思ったのです。普通の共同研究の契约では、研究费は作业に必要な経费の合算で决まります。これでは大学が生む知の価値はゼロ査定も同然。そこで、组织対组织の连携をまずトップ同士で合意し、何に投资するかを一绪に考え、それにふさわしい契约をするべきだと気づきました。ただ、それを実行するには东大の体制が脆弱すぎました。案件ごとに个别の事情を考虑した契约书を书ける専门家は不在。2～3の雏形から选び无理に当てはめるしかなかったのです。法曹资格を持つプロをしっかり配备して知财部门を强化することにしました。2～3年かかりましたがきちんと整备することができました。
• 藤井　私は五神総长の任期4年目に本部の役職に就くまでは、生産技術研究所の所長として、所全体と企業との総括的な産学連携活動を推進していました。当時、五神総长から「本気の産学連携」をやりたいと言われたことをよく覚えています。
• 五神　产学连携の本场ともいえる生研の所长だったのが藤井先生で、研究所だけで进めるには大きすぎる案件を理事として本部に持ち込んでくれました。野心的なものが沢山ありましたが、そうしたものも受け止められる体制が最初の3年间で何とか整っていたんです。
• 藤井　トップはもちろん、実行部队同士もしっかり関係性を构筑しないと产学协创は进みません。担当理事としてそこには気を配りました。
• 五神　藤井先生が社会连携本部长になってから开拓した案件は多いですね。タタ?コンサルタンシー?サービシズ（罢颁厂）との协创协定もその一つでした。
• 藤井　罢颁厂はデジタル技术でトップクラスの公司で、インドと日本の関係を考える上でも非常に重要です。顿齿に取り组む东大が罢颁厂と手を组むのは社会にとってもよいことだと考えました。
• 白波瀬　罢厂惭颁※との连携でも藤井先生がキーパーソンだったと闻いています。
• 五神　2018年の12月に台湾出张することになったので、Global Advisory Boardのメンバーでもある、罢厂惭颁创业者のモーリス?チャンさんに相谈しました。光科学の颁翱滨事业で2014年に罢厂惭颁を访问したことがあり、そのときに东大は罢厂惭颁と连携するべきと感じていたのです。ところが、チャンさんは2018年の夏に引退しており、后継のマーク?リューさんと话すようにと勧められました。私はリューさんとは面识がなかったのですが、幸运なことに、藤井先生がリューさんと既に知り合いになっていたのです。
• 藤井　その年の9月、京都で行われたフォーラムに参加した際に席がたまたま隣で、今度台湾に行ったら寄らせてほしいと話したんです。連絡用アドレスも教えてもらっていた旨を総长に伝えました。
• 五神　ならいっしょに行こう、となりました。先方とは事前の相谈をしていなかったのですが、ぶっつけ本番で半导体の最先端プロセス技术についての连携を持ちかけたのです。私の専门に近いこともあり、包括的というよりは技术的?戦略的な话を中心にして、その场で一绪にやろうということになりました。罢厂惭颁はビジネスではハードルが高い会社と言われますが、东大に敬意を持ってくれていたおかげで话が顺调に进んだのです。
• 藤井　半导体分野で蓄积してきたアカデミアのつながりが効いたと思います。
• 白波瀬　つながりという意味では、卒业生の力は今后ますます重要になっていくのではないでしょうか。
• 藤井　社会连携には卒业生との连携も含みます。大学の理念や取组みに対して卒业生を含む社会の皆さんの共感を得ることは非常に重要です。
• 五神　寄附を担当する渉外本部を社会连携本部に统合し担当理事を藤井先生にお愿いしましたが、これは重要な改组でした。以前は皆、个々には顽张っていても组织として力を発挥するには至らなかったんですが、そこが剧的に変わりました。
• 藤井　别々に活动していた渉外本部と卒业生室を一括りに社会连携本部に入れました。それまでは、卒业生の集まりに行って寄附を呼びかけても、「ここは寄附をもらいに来るところではない」と冷ややかに言われることもありましたが、大学の社会贡献にはお金が必要であることを丁寧に説明し続けたことで、风向きは変わってきたように思います。
• 白波瀬　さて、2017年には指定国立大学の审査がありました。当时の様子を伺えますでしょうか。
• 五神　このときは「運営から経営へ」と明確に打ち出しましたが、もう学内でダメという人はいませんでした。ただ、SDGsを前面に掲げた私たちの構想は文科省での審査会では予想以上に不評でした。総花的すぎる、具体的な絞り込みがほしい、などと。他大と違い、東大は大学を地球と人類社会の未来のために活用するという理念を強調しましたが、審査員には大風呂敷に見えたのかもしれません。でもそのとき私は、本気でした。審査会には海外からの委員も参加しており、最終的には東大の構想が評価され、指定国立大学となりました。構想を素早く実行するために、2017年夏に未来社会協創推進本部（FSI）を総长直下の組織として発足させていまに至ります。FSIでは藤井先生に活躍して頂いています。このバッジも藤井先生の主導ですね。

バッジを见て「これは何？」と思うことから构想が広がる

• 藤井　FSIを支える基金を創設するように総长に言われましたが、このバッジのイメージは最初から頭にありました。寄附者にお配りし、東大とともに地球と人類社会の未来に貢献しようとしていることをバッジを通じて周りに広めてもらえたらよい循環が生まれると思ったんです。
• 白波瀬　バッジをつけているとよく「これは何?」と注目されます。
• 藤井　そう闻いてもらうことが东大の构想を実现する第一歩になると考えました。
• 五神　その年の11月に経団連が企業行動憲章を改訂しましたが、それはSDGsとSociety 5.0を前面に出すものでした。経済界を代表する団体が舵を切り、東大の構想を後押ししてくれた形でした。
• 白波瀬　メッセージを広げようとしたとき、様々な分野で活跃する卒业生は力になりますね。
• 藤井　东大の卒业生组织には、地域同窓会连合会と校友会の2つがありますが、両者は団结してともにやっていこうとしています。
• 五神　両会の皆さんが真剣に考え、任期中に大同団结しようと言ってくれ、2019年3月に覚书が交わされ、昨年10月に事务局の一部兼务という形で大同団结の第1段阶が始动しました。その10月末に地域同窓会连合会の有马朗人会长と话しました。残念なことに有马先生とはこれが最后になりましたが、悬案の解决を见届けていただけて良かったと思います。
• 白波瀬　いまも只中にありますが、五神総长の終盤はコロナ禍との戦いでした。
• 五神　任期中ずっと、DXを活用して知識集約型社会への転換を進めようと言い続けたことがコロナ対応という意味でもよい準備となったといえるでしょう。ただ、大学の活動は顔を合わせて議論しながら知恵を生むことが基本です。画面越しのやりとりには限界があると痛感しています。象徴的だったのは総长補佐会です。各部局から選ばれた気鋭の教員が総长補佐となり、大学運営の視点で働くこの仕組みは、教員の成長の機会でもあります。執行部と顔を合わせて課題に向き合うなかで磨かれるものがあるんです。今年のメンバーもコロナの中で大変頑張って頂いています。しかし、直接顔を合わせる機会がなく、例年なら終盤で感じる「ひと皮むけた達成感」を満喫できていないかもしれないと感じます。ほかの場面でも同様のことが起きていると想像します。オンラインだけでは限界があり、大学の機能を十分発揮できていないのではないかと危惧しています。活動制限も長期化していますので、大きく頭を切り替えて対応を考えるべき時期にきていると思います。
• 白波瀬　教職員も学生も、大学全体がこれまでとは違う経験をしています。この状況が社会の分断を深刻化していることへの懸念が多くのところで見受けられます。藤井先生はそうした最中に総长を引き継ぐわけですが、いかがでしょうか。
• 藤井　アカデミアは目をそらさずに解决策を探らないといけません。できないからやめる、ではダメ。制限のなかでいかに工夫してやるかが重要。その意味で、昨年のオープンキャンパスで実施した「バーチャル东大」※はよい事例です。全学で同様の试みを积み上げたいです。
• 白波瀬　総长には大きな決断が求められます。たとえば今年度、新学期を変更せずに学事暦を運用することを五神総长は決断されました。
• 藤井　私も重要な判断が求められるときが来るでしょう。総长として大学のどの部分にリソースを投入するかという判断がまず求められると思います。

総长が一人で判断しないといけないことが何度かある

• 五神　コロナ禍が任期の最終年だったのは幸いでした。その場で難しい判断をしなければならないことが度々ありましたが、学内外の信頼感を積み上げてきたからこそ何とかなったのです。これが1年目だったら相当厳しかったと思います。歴代総长を手伝うなかで知りましたが、総长が一人で判断しないといけないことはやはりあります。ある意味総长は孤独。仲間はいても、同じ立場の人は他にいない。そこは割り切るしかないと思います。
• 白波瀬　やり残しという点では、ダイバーシティが挙げられます。残念ながら、学部の女性比率ということでは効果があまり见られませんでした。
• 五神　インクルーシブネスの点で、残念ながら東大は理想からはるか遠いところにいます。しかし、それはダイバーシティの追求が東大の一番大きなのびしろだということでもあります。女子学生比率で最も遅れている東大が、女性活躍に資する社会を創ることを先導する行動を示し続けることが重要。現在の東大の状況について外国で伝えると「不健康な状態」だといわれます。私も総长をやりながら実感してきたことですが、この感覚が学内でもまだ十分共有されていない。これが一番の問題なのです。
• 藤井　危機意識を引き継いでさらに前に進めないといけないと思っています。インクルーシブネスに配慮しながら活動を拡げることにポジティブな価値を見出すのが何より重要です。これは私が総长として打ち出す指針のキーコンセプトに据えたいと思っています。
• 五神　昨年6月に女子学生と语る「春雨直播app Woman’s Zoom Café」をやりましたが、あれはコロナ祸ゆえに生まれた好イベントでしたね。安田讲堂に集まるのは大変ですが、窜辞辞尘なら気軽に参加できます。画面越しですがじかに话せたという感触も持つことができたようです。
• 白波瀬　総长と直接話した学生は以前よりかなり増えたと思います。このあたり、藤井先生はどうお考えでしょうか。
• 藤井　男子学生ともやったほうがいいですね。ダイバーシティという意味では、留学生とも话したい。
• 五神　有限の时间を何に使うかという判断が必要ですが、ここは絶対に使う価値のあるところですね。
• 白波瀬　ダイバーシティ推進の強い思いを両先生から聞けたところで、時間となりました。あらためまして、五神総长はこれまでの6年間、本当にお疲れ様でした。藤井先生はこれからの6年間、どうぞよろしくお願いします。

対谈日＝2021年1月22日

撮影／贝塚纯一

※ COI：文部科学省によるCenter of Innovationプログラム。10年後を見据えた革新的な研究開発を支援。

※ TSMC：Taiwan Semiconductor Manufacturing Company。世界最大の半導体メーカー。

※「バーチャル東大」：学生有志が3DCGモデルで再現した本郷キャンパスにスマホやPCでアクセスし自由に見て回れるという企画。総长と藤井理事の3Dアバターも活躍。