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松田室员：「公司の方が贰尝厂滨対応に资源を投入するのは投资になっていると思いますが、アカデミア侧はそういう认识まで到达しているのか、そこまでのインセンティブを持ってコ?デザインできる体势を后押しするには何か助言がありますか」というご质问が来ています。

岸本先生：私もそういう実感を持っていて、アカデミア侧がまだついてきていないのが现実だと思います。ただ、そうした场合に贰尝厂滨対応をせよとか、搁搁滨が大事だと押しつけると、これは逆効果だと思います。できる限り我々はニーズがあるところに、「こういうやり方があるよ」と役に立つことをわかってもらうというアプローチでいっております。
　そのために一番大事なのは、実例を示すことだと思っています。3年経ってさまざまな共同研究ができてきたので、特に公司との共同研究に関してはプロセスも含めてできる限り公开するようにしています。

新野先生：私も皆さんに贰尝厂滨や搁搁滨を考えていただくに当たって、よい例をお示ししていくのがいいと考えています。やはり大型のお金をとりに行くとなると、役所と协力しようとなりますが、役所は结局、财务と何とかしないといけない、そうなるともっと世の中と近いことを考えていかないといけなくて。そこで贰尝厂滨の问题が急に喷出してしまうと、にっちもさっちもいかなくなるので、事前に考えたほうがいいよというのもインセンティブになるんじゃないかなと思っています。今日も、础滨のデザインをやられている方と话すと同じような话题がパッと出てくるので、皆さんも同様のことを考えてくださっていると感じました。

福永先生：脳と础滨のように、それだけでもものすごく物议をもたらすかもしれない言叶の组み合わせは、非常にインパクトがあり注目されやすいと思います。他方で、非常に地味なんだけれども光があたらない问题や研究课题はたくさんあって、廃弃物処理はその最たるものかなという気がしています。つまり储からないけど伦理的に危ない、あるいは课题を抱えている部分はどうすればいいのか、アイデアはありますでしょうか。分野によって、多分注目の度合いはかなり変わってくるかと思うんですね。

岸本先生：いや、すごく难しい问题ですね。环境问题の中でもリユースって地味で、リユースを研究している研究者は、リサイクルより圧倒的に少ないんですよね。でもライフサイクルアセスメントを考えるとすごく重要だと思うんです。私は今メルカリさんと共同研究をやっているんですけれど、リユースに焦点を当てるためにどうするか议论していることを思い出しました。
　それこそアカデミアの力がちょうどいいのかなと思います。人文系や経済、技术など、多様な分野のステークホルダーが集まって、贰尝厂滨とか安全とか环境の问题も含めて総合的に取り组むべきことで、そういうものこそ本当はやらないといけないと思っています。我々はお金になるので础滨とかつい乗ってしまうんですけれど。

池谷室员：今の福永先生のご意见、本当に重要だなと思います。私は础滨の情报プロジェクトをやっていて、一般の方にアンケートすると、础滨のように注目を集める领域は2000件集まったりします。でも、そういう领域は科学全体から见るとむしろまれで、それ以外のほうが多いと思うんですよね。日本ではかなりずっと下火だったインフルエンザワクチンで国が败诉しているようなケースは、典型的に贰尝厂滨とか搁搁滨の失败で、その后、子宫颈がんワクチンでも同じようなことを繰り返したみたいなのって、あれも多分、私たちのメジャーな领域ではあるんですけど。でも、一般の方から见るとそういうに见えなくて、注目も集まらないうちに変なレッテルを贴られていると。
　でも、それをうまくやった遗伝子组み换え食品のような例もあると思っていて。とにかく遗伝子组み换えイコール悪だ、みたいな言説の中で研究者とか、実际の农家さんとか渔业の方とかが、すごく地道な努力をされて、ゲノム编集食品が実际に商品化されているわけですね。ほかの领域で何が失败して成功したか、あるいはその日の当たらない领域はどうして表舞台に出てきたのか、まとめないといけないと思っています。
　それともう一つ、インセンティブをどうするか。おっしゃるとおり、私たちは自分で自分の首を绞めて规制していくみたいなイメージがELSI侧にはありますよね。なので、やればやるほど研究をしづらくなるから、基本的に触れないほうが楽みたいなニュアンスができちゃって、そんな中に搁搁滨ができていると思うんですけど。本当はそんなことないわけですよね。この误解を解いていくのも大切だけれど、贰尝厂滨を考えたものも研究の中に取り入れると研究费をとりやすいといったことを通じて、もっと実态の理解を进めていければいいなと、漠然と考えていました。

岸本先生：ジェンダー平等を进めるための割当制が过渡期としては必要なように、もしかして予算の何％を贰尝厂滨対応に使うべきみたいなのは、インセンティブとしては并行してやっていくのはいいアイデアな気がします。

松田室员：确かに科学技术に携わる侧からすると、やっぱり贰尝厂滨とか搁搁滨というのが、どうしても先端的技术の开発においては研究本体とは别のことを考虑しなければいけないという意识を持っている科学者の方もまだまだ多いと思いますので。インセンティブも、いわゆる半导体とか金属とか、そういう技术的な分野では、まだそういう意识がない印象を少し持っています。自分自身がその分野にいるので。

马场室员：原理的なことを岸本先生にお伺いしたいです。岸本先生のお话の中で、法で议论できない问题があって、それは法の基盘としての伦理が重要になってくるというお话がありました。その伦理がまさに、今问题で。フランスの哲学者のジャン＝フランソワ?リオタールがポストモダンといった状况になっていると思うんですね。例えばすごく大きな、みんなが共有していた物语が失われて、非常に小さい物语が散乱している状况になっている。
　また一番いい例が、ここ10年ぐらいで性的マイノリティの権利が主张されるようになって、このこと自体はすばらしい発展だと思うんですけども。逆に言うと、多様であることを认める方向には伦理はすごく进むんだけども、みんなが一致して「これはいけない」と言いにくくなっていると思うんですよね。だから、「べからず集」になってはいけないと言うんだけれども、「べからず」が伦理のほうでは言いにくくなっているからこそ、法の重要性が高まっているとも言えなくもなくて。その点、岸本先生、どのようにお考えになっているのか、ご意见いただきたいと思います。

岸本先生：何が正しいかという意味でいうとおっしゃるとおりだと思います。我々、伦理と言っているときは、むしろどう正当化するかと。要するに、事业者が自分のサービスや製品を社会に出すことは、自分たちは安全だ、あるいは世の中に役に立つと思っているから出すんですよね。もちろん、诈欺师もいるかもしれないですけれど。
　安全だ、世の中に役に立つんだと思っているんだったら、それをちゃんと説明してください。我々はこれぐらいリスクを低减させていますと。ゼロにならないんだけど、これは社会として十分容认できると考えるんだったら、それを言叶や评価基準を用いて説明をしてくださいということなんですね。
　そのときのリスクとして、マイノリティへの影响のように、正解がないんだけれどさまざまなことを考えないといけないという意味で、守るべきものがたくさんふえていて、それらの影响をできる限り広くチェックして、リスクが受容可能であると考えると。その理由はこうであるということを主张するものです。
　なので、要するにこれが唯一正しいというのではなくて、我々はこう思っていますという意味で両立しているのかなというふうに思います。ポストモダン的な话と、何か大きな物语、一つの正しいことがあるというものの间ぐらいをプラグマティックにやっているのかなと考えています。

新野先生：3顿プリンターで銃をつくる问题は、銃をつくることが法律で规制されているので、伦理的には研究してもいいという考え方でいいんですかね。

岸本先生：もちろん、いろんな研究は悪用の可能性が常にあって、今は単なる悪用、军事利用というよりデュアルユースという形で広がってきていますし、必ずしもつくることだけでだめとはならないと思います。
　最近は、公司とサービスや製品をつくるときに、悪人になり切って、どんな悪い使い方ができるかをみんなでワークショップして考えるというのが、僕の趣味になっています。悪用だけじゃなく误用も考えます。以前、足のマッサージ器で首が绞まった事故がありましたが、作った人はまさか头とか首に使わないだろうと思っていたかもしれないんですよね。研究をするときに、どんな悪用方法があるかを考えるのは、非常に头の体操にもいいし楽しいのでやりたいなと思います。

松田室员：池谷先生の脳と础滨の非常にセンセーショナルなタイトルで、不勉强で、内容は十分存じ上げてないのですけれども。昨年度、この伦理セミナーで私、かじった知识で、量子コンピュータの话を话题にしたんですけれども、その量子とも非常に深いと思うのですが。脳の机能というのが、量子力学がどのぐらい関与しているかというのは、多分ホットトピックスかと思うんですけれども。そういう量子技术と、今の先生のやられていることというのがどんな関係というか、贰尝厂滨、搁搁滨の観点からも络んでコメントをいただけたらと思うのですけれど、いかがでしょうか。

池谷室员：はい。そうですね。「全く関係がないというわけでない」という感じでしょうか。実际にデータ解析に量子コンピュータを用いたことがあります。ただ、贰尝厂滨や一般社会とのかかわりという意味では、今のところ、そんなに深く関係するほどまでは使いこなせていません。ですので一般的な発言になってしまいますが、やはり脳や生命の研究の场合、持って生まれた身体や心に人為的に手を下していいのか、改造していいのかが问题の一つのポイントでしょうか。このあたりは生命伦理だけでなく、宗教的な问题や个人の信念も络んでくるため、一つの结论を导き出すことは难しいところです。
　ただ、开発した技术が実际にあらぬ使われ方をするかもしれないという悬念点は同じです。岸本先生がおっしゃったように、「いかに悪いことに活用できるか」という仮想トレーニングなどを通じて、ふだんから考えおくことは大切だと感じました。
　一つ例を挙げると、先日、光る遗伝子组み换えメダカで、カルタヘナ法の违反で逮捕者が出ました。光るメダカをつくったのは関东の大学のとある研究室で、そこの学生が持ち出したものが、回り回っていて台东区で贩売されていたわけです。このメダカは、高额で売れると业界では有名でした。
　この事件は一つのヒントになります。饲育したり、贩売した人はもちろん法律违反です。加えて、研究室から无断で持ち出した人もまずいわけです。さらに言えば、简単に持ち出すことができるような研究环境をつくってしまった大学や研究室にも问题があります。では、遗伝子组み换えメダカを最初に制作した人はどうでしょうか。この判断として「研究目的に応じて、きちんとルールにのっとって、研究伦理审査も通过したうえで作っているのだから、実験者には罪はない」という人が结构います。実はその回答こそが、搁搁滨の観念が欠如なのです。
　光るメダカをつくったら、一体何が起こるのかを全く考えていないままつくっていたわけです。昔の考え方だったら、それはそれでよかったのかもしれませんが、现代ではまかり通らない话です。そもそも「これが问题である」ということ自体に気づいていないという事态が、すごく问题だと思っています。とくに、今日この会场に来ていない多くの方に、この问题点をどう诉求するのかが重要です。例えば、「贰尝厂滨、搁搁滨のセミナーをやりますよ」と闻くと、兴味のない人にとっては、私には関係ないからこのセミナーには出る必要はないと自动的に判断するかもしれません。その英文字単语だけで拒絶反応を起こす人もいるかもしれません。
　どう広报するかから考えていかないと、本当に届けたい人に参加しようとすら思ってもらえない、闻くきっかけもない。こうした现状こそが问题の本质ではないかと思うのです。すみません、话しているうちに、主张の论点が変わってしまいました。いかがでしょうか。

松田室员：いえ、ありがとうございます。対话が大事というのは、非常にそのとおりかなと思います。

马场室员：すみません、池谷先生、今の话、すごく触発されて、どうもありがとうございました。伦理の一般的な问题として重要なポイントだと思うんですよね。今のお话で思い出したのは、例えばナチスでユダヤ人の虐杀に非常に贡献したアドルフ?アイヒマンという人がいて、戦后にイスラエルに捕まっちゃって死刑になっちゃった人なんですけど。
　裁判の証言で彼が一贯して言ったのは、自分は悪意は全くないと。むしろユダヤ人に同情していたと。ただ私は上司の命令に従っただけで、もし従わなかったら杀されていたのだから自分には罪がないという主张だったんですよ。
　そうすると、本当に彼はユダヤ人の虐杀に责任がなかったと言えるのかという伦理的な问题が起こるわけですよね。それは僕もやっぱりあったと思いますけれども。
　それはまさに今、池谷先生がおっしゃったのってそれと同じで、自分は単に科学者として実験しただけで、その后のことに関して责任を负わないという主张は、ちょうどそのアイヒマンの议论とよく似ているなというふうに思いました。どうもありがとうございました。
　ちょっとそれに関连して、池谷先生、非常に重要なところなのでお伺いしたいのですけれど。例えばある种の害虫を絶灭させるために遗伝子组み换えをして、特定の害虫が灭んじゃうような遗伝子组み换えをして広めるというような技术があると闻いたことがあるんですけれど。その种の技术に対して、今、バイオロジーではどういうふうに対応しているのですか。

池谷室员：有名な例としては蚊があります。アメリカで交配しても卵ができないゲノム编集した蚊を放つという试行を何カ所か既にやっています。たしかに蚊の数が减っていますね。マラリアなど蚊が媒介するような病気がその地域で多いところでは积极的に使おうというのが、今、アメリカの基本的な考え方です。
　と同时に、やはり反対意见はあって、これによって一つ生物种を灭ぼそうとしているわけで、こんなことを人间の力でやってよいのかという点が、まだ结论が出ていないところです。
　医学の観点からヒト中心に考えると、确かに病気を媒介する蚊は要らないかもしれない。逆に、生命伦理的に考えると、蚊だって大切な命だと捉えることもできる。生态学的に考えると、大自然に手を下せば回り回ってヒトに悪影响があるかもしれない。いずれにしても、その结果どうなるかということが全然わからないままということは、きちんと议论をしていたらいつまでたっても议论は终わらないわけですから、结局、计画は进まなくなる。ではどうしたらよいか。进めるにしても进めないにしても、どこかに仮説の着地点は持っておかないといけないし、责任の所在もしっかりしないといけないのは确かです。

马场室员：その手の技术というのは大学中心ですか。それともやっぱり公司ですか、开発しているのは。

池谷室员：両方のコラボです。

岸本先生：これ、「研究伦理セミナー」というと、池谷さんが言ったみたいに自分事じゃない、ここに参加しない人たちを引きつける魅力はないかもしれないけれど、やっぱり「光るメダカは何が问题だったのか」みたいなタイムリーな话题をタイトルにして、そこから広げて研究伦理の问题に持っていくというのは、无関心な人を引きつけるいいアプローチだなと思いました。
　もう一つは、やっぱり大学の问题って、僕、最后にちょっとお话ししたように、研究伦理审査はあっても、社会実装するときの审査がないんですよね。これは学问の自由とすごくバッティングする场合もあると思うので、学会発表する前に一々谁かがチェックするというと多分できないと思うんですけど。
　大学っていい意味では自由ですけれど、悪い意味では非伦理的な用途というか、ライフサイクルを考えないものが出ていくということは随分あり得るんですよね。同じように、だから逆に公司はレピュテーションリスクも含めてそこそこ考えられているんですよね。これから问题になるかもしれないと僕が思っているのは、地方自治体ですよね。教育委员会とかね。何もないんですよね。市长とかトップが「やれ」と言ったら何でもやれちゃうというのがあって。时々やっぱり炎上する。中学校で何とかしてみたとか。いろいろ炎上するやつって、大体そういう仕组みだと思っているので。
　やっぱりライフサイクルで想像力を働かせて、最后まで。これは多分、太阳光パネルなんかもなぜ廃弃するときのことを最初に考えていなかったんだって、今は思うんですけど、そのときに声を上げられなかった自分もいますし。非常に広がる话题だと思うので、そういうことをきっかけにこういうイベントをすると、もう少し别の人が集まるかなということはちょっと思いました。

松田室员：确かに光るメダカは、インパクトがありますね。