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スペシャル対談 「世界と大学。」 ｜ 広報誌「淡青」34号より
特集テーマについて识者が语り合う本誌恒例の巻头対谈。
今回は、担当理事として東大の国際化に取り組む羽田正先生が、このテーマでいま話したい人として真っ先に名前を挙げた、オックスフォード大学の苅谷刚彦先生をお迎えしました。
大学が国际社会で果たすべき役割、世界のなかでの东大の立ち位置、目指すべき国际化の姿、はたまた东大や东大生への注文について、地球仪を手元に置きながら语っていただきました。
――课题が山积する国际社会で大学はどういう役割を果たすべきか。日本は、东大は、世界でどんな立ち位置にいるのか。その辺りから始めていただけますか。
羽田 では私から。世界的な课题というのはそう简単に解决するはずはない、と私は思っています。唯一の解というものはなく、様々な解があって、その様々な解にアプローチするための知を提供する场として机能しているのが大学です。グローバル化が进み、国家の力だけでは世界の秩序を维持できない中、大学は世界の诸问题の解决に资する知を生み出し、世界の公共性に奉仕するために存在します。东大宪章にも记されたこの考え方が非常に重要です。日本には日本语による知の体系があり、そこから生まれる独自の见方、问题へのアプローチに特徴的なものがある。日本にある东京大学はこれを活かして世界の知に贡献すべきだと思っています。苅谷先生はいかがでしょうか。
ユニバーサルな分野と
地域性を背负う分野の违い
苅谷 便宜的に文?理に分けてみましょう。理系の分野では、论文を英语で书くのが普通です。英语以外にも数式、化学式とユニバーサルな言语があって、対象もユニバーサルですから、どこで研究しようと问题ありません。一方、文系の学问の多くは歴史と文化と地域性を背负っています。非西洋圏で、ローカルな言语で学问的蓄积を社会や文化に対して行えているという意味では、日本は世界でトップです。その知の体系は日本语で表现し蓄积してきたもの。歴史や文化の独自性と同时に、それを学问として残してきたことが强みとしてあります。この20～30年で西欧中心の见方にも反省が加わり、西欧は世界の中心ではないという见方が浸透してきました。そこで新しい発想を打ち出せるとしたら、极の一つは日本です。当然、东京大学の役割は非常に重要です。
羽田 その通りですね。日本は日本语で世界の细部に到るまで考え、理解できる知の体系を持っています。英语やフランス语など别の言语の知も贪欲に取り込みましたから、复雑で高度な知の体系になっているはずです。でも、残念ながら関心をもつ外国人は多くない。その知を他言语に移し替えることもあまり行われていない。それが问题です。
苅谷 自动翻訳の技术が剧的に発展したら话は别ですが、なかなかそうはいかないとすると、精密な表现が可能なローカル言语を持つことは强みです。ローカル言语のまま闭じるのでなく、文系も外に発信しようとはよく言われます。このとき、発信の本质を间违うと、読まれるものになりません。日本语で书いたものを他言语に移すだけでは见てもらえない。読まないと一つの理论が组み立てられないとか、その発想を使えば＋&补濒辫丑补;が生じるとか、独自の価値が加わらないといけない。研究が海外でも価値を持つにはどうすべきかという発想を持つべきです。
文系でも、経済学、心理学、社会学の一部など、サイエンスに近い分野は言语に依存しません。世界标準の手法を日本语で行えばよいわけですが、これはユニバーサルな手法に日本のデータを载せるということ。日本の知の体系のアピールにはなかなかなりません。ずれが见つかったとしてもそれだけでは他国の人を引きつける価値にはなりにくい。歴史、文化、発想のほうで胜负したい。ただ、やりすぎると日本は特别だという日本论に陥りがち。一瞬の惊きで终わってしまいます。
羽田 たとえば、新渡戸稲造は英语で日本の武士道について书き、英语圏の人々に大きなインパクトを与えました。西洋の骑士道にあたるものが非西洋のはずの日本にもあると言って、西洋だけが特别だという见方を批判したのです。でも、もとにある西洋対非西洋という世界観の枠组みそのものの変更を迫るには至っていないと思います。
苅谷 英语の达者な日本人が西洋の知识をもとに日本人の精神を绍介したわけですね。文化の交わりのなかでこの段阶は必ず通过するはずですが、日本がグローバル社会でどんな役割を果たすかを考えたい今の段阶では、これでは足りません。
羽田 西洋中心の考え方ではおかしいというときに、ではどういう见方がよいのかを提案したわけではないですよね。いまなすべきは、西洋も知悉した上で、世界で起こっていることを理解できる新しい枠组みを提案することです。
苅谷 新渡戸の时代、英语で书くことは英语圏の人が読むことを前提としましたが、今はむしろそれ以外の人が読むことを意味する。そういう时代に日本の発想で何を説明できるかを考えないといけませんね。
羽田 大学の话に戻しますと、日本语での教育をきちんとやると同时に、日本语の知の体系をどのように英语にして教え、理解させるかという点も重要です。东大がこれをうまくできれば、他大にはないアドバンテージになります。
苅谷 実は、私がオックスフォードの授业でやっているのはまさにそのためです。私の强みは圧倒的に日本语が読めること。英语の文献を使って日本のことを教える际、元の日本の现象や日本语文献との间にどんなずれがあるか、そのずれにどんな意味があるかは、重要なテーマとなります。そこを考えれば日本からの発想で何かが生まれることになる。日本の大学は英语の授业を増やそうとしていますが、単纯に教员を外国人に置き换えたらいいわけではないですね。たとえば、母国语でも一种の异文化として接するようなセンスが必要です。
羽田 その通りです。なかなかこの话は通じないことがあります。心强いですね。
谁も気づかないテーマなら
ゆっくり丁寧に研究できる
苅谷 海外で英语を使って日本を研究する人と、日本で日本语を使って研究する人とでは、互いに気づかないテーマがあります。国际标準のスキームにデータをあてはめて日本を语ろうとすれば、いかにいいデータを得るか、より进んだ统计手法を使えるかという速さの竞争になります。でも、他の人が気づかないテーマを见つけると、ゆっくり丁寧に进めることができます。そうしないと英语ネイティブと同じ土俵では戦いにくいですしね。
――东大の长所ということではいかがでしょうか。
苅谷 たとえば、书库に潜り込み、目当ての文献の近くの本をめくって初めて见つかるものがあります。これはデータベースでは探せない。充実した书库がないと无理です。その意味で东大は日本についてはもとより西洋の知识や理论を日本语で体系化してきた知的资源の宝库です。露天掘りのように、手に触れる形で知が埋まっている。ただ、残念ながら相当な日本语力がないと掘り出せない。国际的に通用する知にどう加工するかというプロデュースの问题があるわけです。
羽田 自分の本を翻訳する际、このままだと日本人以外には通じないな、と感じることがあります。翻訳を前提に书くのと、翻訳を前提にせずに书くのとでは、书き方が変わりますね。
苅谷 英语で书く场合でも论文と本では书くスキルが违うことも重要な点です。研究を正しく伝える论文と、一つの世界が映し出される本の差は、分野を问わずあります。英语论文の书き方と同様に、英语に翻訳される本のノウハウはある程度教えられるはず。そのプロデュース力が加われば、日本语で书かれた知の有効性はもっと强くなると思います。
羽田 実は今、翻訳されることを初めから意识しながら新しい本を书いています。日本语で书くと无意识のうちに日本语话者だけを対象にしてしまいます。それは谁かに言われないと気づかないことが多いと思います。
苅谷 知的共同体たる大学が优秀なエディターを雇って进めるべきことかもしれませんね。
――东大の顺位がよく话题になる世界大学ランキングについてはいかがですか。
学生と教员が全员外国人なら
最も优れた大学になるのか
羽田 たとえばTimes Higher Education（THE）のランキングでは留学生と外国人教員が多いほど点数が高くなります。東大の評価が低い部分ですね。先日、THEの人と話した際、「学生と教員が全員外国人なのが一番いい大学か? 」と質問したら、さすがに詰まっていました。ランキングは完全なものではありません。彼らはビジネスとしてランキングを作っています。それは自由にやればよい。ただ日本の政治家やマスメディアはそれを無条件に信奉しないでほしいと思います。
苅谷 外貨を稼ぐ産業としての高等教育は英語圏の強みですね。先日、初めてオックスフォードがTHEで1 位になりました。いままで誰も何も言わなかったのに、今回は学長が全教員宛のメールに書いていましたよ（笑）。そういえば、日本政府が指定国立大学制度を進めていますね。ランキングを意識しているのかもしれませんが、英語圏でない日本が高等教育で外貨を稼ぐのは無理筋です。順位より日本の知がつくってきたコンテンツのほうが国際貢献できるはずです。羽田 国際担当の理事?副学长としては、東大の外国人留学生は30％程度がよいと思っています。10％だと少なすぎますが、30％いれば一つのマスとして存在できる。30％だと大学ランキングでは上位にいけませんけどね（笑）。
苅谷 私のいるカレッジでは地域研究の研究者が多いんです。中东研究でも中国研究でもあえてイギリスで行うのは、イギリスの歴史的な背景があるから。日本にも特徴的な背景があります。日本でこそ学べる重要な见方があることを知れば、外国の研究者が集まります。「日本を研究する」でなくてもいい。「日本を通して○○を研究する」人を増やせばいいと思います。
――最后に东大生や东大にメッセージをお愿いします。
苅谷 东大に入ったということは宝の山に入り込んだということ。何か一つ人と违う强みを持つとその宝が生きてきます。そして、チャンスに恵まれた场にいるという自覚と责任を持つべきです。そうすると、いかに自分がそれを无駄遣いしているかがわかるでしょう。この宝の山をフルに活用してほしいと思います。
羽田 国际化が外国人と普通につきあえるようになることだとすると、教员の多くはすでにこれを実现しています。大学の执行部としては、教员同士の协力を束ねて大学同士の関係に高め、教育?研究を共同で进められるようにしたいです。交换留学、体験活动プログラム、サマープログラムなど、学生に国际的な体験をしてもらう様々な仕组みづくりを进めています。オックスフォード大学にもそのよきパートナーであってほしいと思っています。
苅谷 互いにとって意味のある连携相手でありたいですね。
Masashi Haneda
1953年生まれ。東京大学東洋文化研究所教授、同所長、東京大学副学長、国際本部長を経て、2016年より理事?副学长（国際担当）。専門分野は世界史。主な著書に『新しい世界史へ』（岩波書店）、『冒険商人シャルダン』（講談社）、『東インド会社とアジアの海』（講談社）、『イスラーム世界の創造』（東京大学出版会）など。趣味はテニス、歌舞伎鑑賞。
Takehiko Kariya
1955年生まれ。放送教育开発センター助教授、东京大学教育学研究科教授を経て、2008年よりオックスフォード大学社会学部?ニッサン日本研究所教授。専门は日本社会论、社会学。主な着书に『イギリスの大学?ニッポンの大学』（中公新书ラクレ）、『教育と平等』（中公新书）『教育の世纪』（ちくま学芸文库）、『学力と阶层』（朝日文库）など。趣味はウォーキングとスイミング。
はみだしトーク1
羽田 日本の知が世界の知の构造を大きく変えた例はまだないと思いますが、私はグローバルヒストリーでそれを试みています。欧米と违う日本独特の世界観と歴史観で世界の歴史の新しい描き方を提示したい。そう简単にはいきませんが。
苅谷 80～90年代、日本的経営システムの长所は国外から注目されました。影响力があったのは确かで、今もトヨタの生产方式は世界に通用します。その强さの秘密の一端は教育にあるということで、日本の教育も注目されました。日本の追いつき型近代という今の私の研究テーマのなかで教育政策は宝の山です。様々なイデオロギーが入り込んでいる。海外の研究者も日本にいる研究者も気づきにくいことです。
羽田 日本语の「近代」をそのまま「尘辞诲别谤苍颈迟测」に翻訳しても话が成り立たないという难しさがありますね。
はみだしトーク2
羽田 本当に国際的な大学とは、国際担当理事がいない大学、international divisionのような部署がない大学だろうと思うんです。オックスフォードには国際本部なんてありませんよね?
苅谷 いかに国际化を进めるかという部署だとすると、それはないです。
羽田 日本人とその他を分けている限り、国际的ではありません。でも、日本の大学の事务体制はそのように分かれています。
苅谷 ヨーロッパのほかの古い大学が罢贬贰でランクの低いなか、オックスフォードやケンブリッジは英语圏の强みで何とか国际性が认められています。アメリカの大学は留学生は多いがドメスティックで、自国のためという姿势が基本です。
羽田 アメリカで国际化と言っても英语以外の言语は考えないでしょう。「国际的」と「颈苍迟别谤苍补迟颈辞苍补濒」の意味も违いますね。
はみだしトーク3
苅谷 私にとって最初の海外体験は、留学前の语学研究で行った夏のカリフォルニアです。もうあらゆることが楽しかった。その后の留学はノースウェスタン大学でした。
羽田 シカゴですね。
苅谷 博士课程を始めるというのに全然英语が通じず、苦労しました。オーラルなんてとんでもない话で。日本人は読めて书けるというけど、それもダメでした。
羽田 私は最初がソ连。留学はイラン革命の余波でパリでした。冬に着いたら、寒いのに暖房がない部屋。器具を买いに行ったら何度言っても売ってくれず。小切手か现金かを闻かれていたと后で知りましたが、小切手なんて语は初耳で（笑）。
苅谷 日本で学ぶ语学では、そういうローカルな表现までは习いませんから。
羽田 ヨーロッパの冬はきついですよね。
苅谷 シカゴの冬もきついです（笑）。
向ヶ冈ファカルティハウス（アブルボア）
今回の対谈场所は弥生キャンパスにある础产谤别耻惫辞颈谤（フランス语で「动物たちの水饮み场」の意）。アーティスティックな雰囲気のレストラン、木をふんだんに使ったバー、14部屋の宿泊施设、会议室を备えたファカルティハウスです。
ファルク地球仪レプリカ
江戸時代の輸入地球儀で現存する最古のものが長崎県の松浦史料博物館にあります。1700年にオランダのファルクが製作 し、平戸藩主?松浦静山が伝えてきたもの。北海道がなくオーストラリア辺りが不正確なのは製作が伊能忠敬やクックの登場前だから。銅版画家でもある製作者 による美しい球体が大航海時代の息吹を現代に伝えます。
渡辺教具製作所
写真：貝塚 純一
※本记事は広报誌「淡青」34号の记事から抜粋して掲载しています。笔顿贵版はをご覧ください。
